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Tysk-dansk ordbog

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German-Danish Translation Forum

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Frage:
Formate für ENDA-dict und DEDA-dict » antworten
von Halmafelix (DE), Last modified: 2009-07-28, 14:16  Spam?  
Liebe Kollegen (und hoffentlich auch demnächst Kolleginnen), kære kollegaer,
noch verzichte ich auf weiteren dänischen Paralleltext, aber wenn bald Muttersprachler/innen mitwirkten, das wär toll!
dholz und ich haben ja für unsere bisherigen dänischen Eingaben irgendein Format nehmen müssen - genaugenommen "zwei bis vier Formate".
Bitte orientiert Euch beim Verifizieren wie auch beim Neu-Eingeben an unseren neuesten Eingaben, z. B.
Adjektive: http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=34306
- mit einer Form für fælleskøn und intetkøn: http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=33577
- die undeklinierbar sind (ubøjelig, ubø.): http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=33730 (stakkels)
Nomina mit regelmäßiger bestimmter Form: http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=34249
Nomina...
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Antwort: 
Etiketten bei Pluralformen?  #449429
von Halmafelix (DE), 2009-07-28, 15:10  Spam?  
Ich bin dafür, bei dänischen Pluralformen nur ein {pl} zu vermerken, keine zusätzliche Geschlechtsangabe.
Beispiel: http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=34410
Im EN-DE-dict machen wir's auch so. (Das Genus ist dann jeweils bei der Singularform zu ermitteln.)
Im EN-FR gibt es die z. B. die Form {f.pl} auf http://enfr.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=2302 - komischerweise übrigens nicht analog im DE-FR auf http://defr.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=2301 - aber im Dänischen werden ja, wie im Deutschen und Englischen, Adjektive nicht abhängig vom Genus mitdekliniert. (Ist das der Grund für das besondere Verfahren im EN-FR? "Les lunettes blanches", aber "les fauteuils blancs".)
Antwort: 
ccTLD (Internet-Länderkennungen)  #449441
von Halmafelix (DE), 2009-07-28, 15:39  Spam?  
Der Einfachheit halber schlage ich vor, diese Kürzel auf beiden Seiten einzutragen.
Warum soll man sich eine Ausnahme merken von der Regel, dass Abkürzungen, so vorhanden, auf beiden Seiten eingetragen werden?
Beispiele: http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=22937
http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=22938
http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=3291
Antwort: 
"Verben sind einfach" schrieb ich oben (unter "Formate"). Lag ich falsch?  #449474
von Halmafelix (DE), Last modified: 2009-07-28, 19:41  Spam?  
Der Vorschlag http://dade.contribute.dict.cc/?action=show-history&id=35119 wirft die Frage auf, ob es sich für dänische Muttersprachler besser anfühlt, Verb-Einträge mit at zu beginnen.
Bitte äußert Euch dazu!
Antwort: 
Format Verben  #449563
von dholz (AT/DK), Last modified: 2009-07-30, 09:52  Spam?  
Als Nicht-Däne verweise ich auf einschlägige Werke wie Langenscheidt und Ordbogen.com, die das "at" nicht anführen. Deutschseitig verwenden wir ebenso bei allen dicts die normale Infinitivform ohne zu.

Für die Verwendung würde sprechen, dass wir englischseitig das "to" verwenden, wobei das hier u. a. den Zweck der klaren Abgrenzung zu den Substantiva verfolgt.

Persönlich würde ich gerne auf das 'at' verzichten, beuge mich aber gerne der Mehrheit. ;-)

P. S.: Meine dänischen Arbeitskollegen würden ebenso die in Wörterbüchern übliche Form (ohne at) vorziehen.
Antwort: 
Re: Format Verben  #449995
von sesc (DE/SE), Last modified: 2009-07-30, 14:41  Spam?  
Davs!
4;dholz, genau, die klare Abgrenzung zu Substantiven (und best./pl.-Adjektivformen) auf einen Blick wäre ein möglicher Vorteil, der mir vorschwebt.

Sei mir nicht böse, aber hinkt der Vergleich zu deutsch "zu" nicht etwas? Wenn ich nicht irre, sind engl. "TO know" und dän. "AT vide" doch wohl jeweils die streng genommen kompletten Infinitivformen (so habe ich es persönlich beim Vokabelnlernen immer benutzt) -- was im Deutschen ja durch "wissEN" bewerkstelligt wird.

Siehe:
 http://da.wiktionary.org/wiki/at#M.C3.A6rke : "infinitivens mærke dvs. det ord man sætter foran et verbum for at indikere at det er infinitiv form af verbet f.eks. at løbe."
 http://en.wiktionary.org/wiki/to#Translations : "German: zu, -en"

Persönlich habe ich eine leichte Präferenz zu Gunsten des 'at', beuge mich aber auch gerne der Mehrheit. :-)

PS: zu meiner Initiative im DA-EN-Forum siehe ggf. http://daen.forum.dict.cc/#entry449914
Antwort: 
Ich bin für "at".  #450013
von Paul (AT), 2009-07-30, 14:59  Spam?  
1. weil es dem englischen "to" entspricht
2. weil es eine schöne optische Abgrenzung der Suchergebnisse bewirkt und so die Suche erleichtert
3. weil es mir programmiertechnisch ermöglicht, Verben zu erkennen und speziell zu behandeln (Gruppierung, Sortierung, ev. später Filterung nach Wortarten)
Antwort: 
von dholz (AT/DK), 2009-07-30, 15:09  Spam?  
 #450024
4;sesc: So schnell werde ich nicht böse. ;-) Ich freue mich, wenn ich die Sichtweise anderer nachvollziehen darf und lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Auch im Deutschen ist der Infinitiv nur klar mit dem Zusatz 'zu' zu erkennen. Um bei deinem Bsp. 'wissen' zu bleiben, steht es ohne weiteren Zusatz für die 1. oder 3. Person Plural (zu/wir/sie wissen).

und bei notorischen kleinschreibern könnte es auch noch das substantiv 'das wissen' sein. ;-)
Antwort: 
Der Boss hat gesprochen! ;-)  #450029
von sesc (DE/SE), 2009-07-30, 15:22  Spam?  
Schon, dass es sich ergibt, dass meine Sicht zu deiner passt, Paul! :-)
2. war mir zuletzt auch als Vorteil in den Kopf gekommen.
3. finde ich sehr überzeugend.
Apropos programmiertechnisch ist mir noch eine Idee gekommen: Vielleicht könnten wir (wenn die Kontra-'at'-Kollegen das noch möchten) dich bitten, beizeiten eine Option einzubauen, mit der die Benutzer (Sucher) auf Wunsch das "to" bzw. "at" ausblenden können? Englisch und Dänisch sind, soweit mir Beispiele einfallen wollen, sehr dankbar darin, dass bei Infinitiven immer "(at/to) Infinivstamm" am Anfang eines Eintrags steht und alle eventuellen Erweiterungen wie [sb.] DANACH kommen -- damit wäre eine Filterung durch eine Regexp /^to / bzw. /^at / recht einfach und narrensicher, will mir scheinen.
Antwort: 
von sesc (DE/SE), 2009-07-30, 15:33  Spam?  
 #450036
4;dholz: Schön, dass wir so ganz einer Meinung sind, was die Vorzüge einer angeregten Diskussion angeht! :-)

Okay, you win!! :-P An unsere Pluralformen hatte ich noch nicht mal gedacht :-D und an notorische kleinschreiber erst recht nicht, obwohl einige in meiner bekanntschaft sind ;-)  Hatte nur an meine Erfahrung vom Vokabellernen gedacht, dass man im Deutschen niemals "zu wissen" sagt, während ich im Englischen und Dänischen es eben mit den entspr. Wörtchen gewohnt bin -- im Schwedischen übrigens wieder ohne(!!)...

Ein Unterschied zw. Dänisch und Englisch ist natürlich auch noch, dass im Englischen i.d.R. alle Präsensformen außer der 3.Pers.Sg. identisch mit dem Infinitiv minus "to" sind, während im Dänischen ja üblicherweise ein -r dazu kommt.

Eine sehr Gedanken anregende Diskussion, das! :-)
Antwort: 
sesc: ja, werd ich im Hinterkopf behalten.  #450048
von Paul (AT), 2009-07-30, 15:51  Spam?  
Werde aber vorerst noch schauen, welche ähnlichen Dinge in anderen Sprachen daherkommen.
Ich werde das "at" dann noch im Laufe des Tags in die Eingabehilfe einbauen.
Antwort: 
Adjektive: Bestimmte/Plural-Formen  #450074
von sesc (DE/SE), Last modified: 2009-07-30, 17:51  Spam?  
Danke für den wertvollen Anstoß mit dem ersten Post, Felix!
Eine Ergänzung zum Thema Adjektive möchte ich nun mit euch diskutieren:
Adjektive haben ja neben fælles- und intetkøn- auch Plural-Formen (die (wie im Schwedischen) mit der bestimmten Form identisch sind, oder irre ich?). Wäre es nicht gut, diese als drittes Element mit aufzulisten, z.B.: "alt" -> "gammel | gammelt | gamle"?
Vgl. http://sproget.dk/search?SearchableText=gammel
Bitte um Meinungsäußerungen!
Antwort: 
Adjektive auch mit Plural-Formen  #450134
von Halmafelix (DE), Last modified: 2009-07-30, 23:50  Spam?  
Freut mich, sesc, dass Du den ersten Eintrag erwähnst - als eigentlicher Faulpelz hoffe ich weiter, dass wir möglichst wenig rumändern müssen, indem wir bald alle ein Muster verwenden. (Derzeit bremsen viele "bunte" Neueinträge meinen Eifer, mich mit ihnen votierend zu befassen. Denn wonach könnte ich mich dabei richten?)
Paul, magst Du nach der at -Klärung auch schon was zum Adjektiv-Plural sagen?
Ich finde die Idee gut, weil die Plural-Formen wohl weniger regelmäßig gebildet werden als im EN oder DE. (Oder irre ich mich da?)
Antwort: 
Adjektiva  #450248
von dholz (AT/DK), 2009-07-31, 10:41  Spam?  
Ich hab' mal ein paar unregelmäßige Einträge in Ordbogen herausgesucht:

flittig adjektiv <-t>: keine Pluralform
afgørende adjektiv: nur eine Form
nem adjektiv <-t, -me>: irreg. Plural
parat adjektiv <-e>: fk + n identisch
forgangen adjektiv <forgangne>: fk + n identisch, irreg. Plural

(unverbindlicher) Vorschlag der Einträge in dict.cc (einzeilige Einträge ohne Singular/Plural-Split):

flittig | flittigt  (alternativ: flittig | flittigt | - ?)
afgørende
nem | nemt | nemme
parat | parate   (alternativ: parat | parat | parate ?)
forgangen | forgangne (alternativ: forgangen | forgangen | forgangne ?)

Wenn wir uns einig sind, sollten wir das rasch im engl. Forum posten und in die Guidelines aufnehmen, damit sich die Änderungen im Rahmen halten.
Antwort: 
Re: Adjektiva  #450257
von sesc (DE/SE), Last modified: 2009-07-31, 11:37  Spam?  
4;dholz: Sehr hilfreiche Liste, vielen Dank!!

Dein +flittig+ ist ja nur ein Bsp., aber ich bin stutzig geworden und habe gecheckt. Mir ist nicht klar, warum Ordbogen (und Sproget.dk) die Plural-/bestimmte Form nicht aufführen (zu "trivial"?), es scheint sie aber auf jeden Fall doch zu geben, "flittige": http://sproget.dk/search?SearchableText=flittige

Ist +megen/meget+ ein gutes Bsp. für ein echt pluralloses Adjektiv? Ich stimme für die Alternative mit "| -", das andere fände ich aber auch okay. Ansonsten heißt "kein Plural" wohl, dass Plural=Stamm, in diesem Fall würde ich es ausschreiben.

Auch bei fk=itk würde ich alle 3 Formen ausschreiben -- kostet ja nur ein paar Bytes und vermeidet eventuelle Missverständnisse beim Benutzer!

Anmerkung: Ansonsten bin ich mit deinen Vorschlägen vollkommen einverstanden!
Antwort: 
Das Symbol "|" möchte ich nur für gleichrangige Formen verwenden, für die es keine einzelne Stammform gibt  #450319
von Paul (AT), Last modified: 2009-07-31, 14:39  Spam?  
Also zum Beispiel, wenn es eine männliche und eine weibliche Form gibt, aber keine neutrale.
Einträge, die eine Stammform haben, bitte mit der Stammform eintragen, alles Weitere ist Zusatzinformation und kommt in eckige Klammern, ausgeschrieben (es sei denn, mehr als geschätzte 10% der Einträge werden aufgrund der zusätzlichen Länge auf der Suchergebnisseite zweizeilig).

Ich bin also für
flittig {adj} [flittigt]
afgørende {adj}
nem {adj} [nemt, neme]

usw., wobei das {adj} nicht eingegeben werden muss, wenn es im Class-Feld als "adj" eingetragen ist.
Antwort: 
Aber dann vllt. "[ ... | ...]" für gleichrangige abgeleitete Formen?  #450344
von sesc (DE/SE), Last modified: 2009-07-31, 16:22  Spam?  
Um ein bisschen zusätzliche Kohärenz in die Behandlung der Flexionen zu kriegen, möchte ich vorschlagen:
flittig {adj} [flittigt | flittige]
afgørende {adj}
nem {adj} [nemt | nemme]

Kommentare?
Antwort: 
Das in Klammern sind die beiden gramm. Geschlechter, richtig?  #450347
von Paul (AT), 2009-07-31, 16:29  Spam?  
Wenn ja, könnte mir mir das gut vorstellen, das wär dann schön konsistent.
Antwort: 
Fast...  #450348
von sesc (DE/SE), 2009-07-31, 16:32  Spam?  
Das in Klammern sind die beiden vom Stamm abweichenden (i.d.R. nur per Suffix, manchmal unregelmäßig) gramm. "Geschlechter", was (glaube ich) eigentlich immer Intetkøn (neutrum) und Plural+bestimmte Form sind.
Antwort: 
Aha, also eigentlich nicht gleichrangig wie "männlich | weiblich | sächlich", so gesehen...  #450350
von Paul (AT), 2009-07-31, 16:36  Spam?  
Antwort: 
Nja... wie man's sieht.  #450369
von sesc (DE/SE), Last modified: 2009-07-31, 17:42  Spam?  
Nicht gleichrangig im Sinn von Geschlechtern, aber es sind die grundsätzlichen Beugungsformen!
Die mit dem Stamm identische würde nach diesem Vorschlag ausgelassen -- wie das auch in anderen Lexika üblich ist (z.B. http://sproget.dk/search?SearchableText=gammel; in meinen Langenscheidt-Universal- und Taschenwörterbüchern ohnehin, wo überhaupt nur unregelmäßige Formen genannt werden) -- wo vorausgestzt wird, dass der Benutzer weiß, dass die Grundform immer das Utrum (fælleskøn) ist (oder optimalerweise steht es auch irgendwo in der Benutzungsanleitung).

Relevant ist in diesem Zusammenhang vielleicht noch, dass Adjektive im Dänischen (und Schwedischen und so gut wie sicher auch Norwegischen) nicht nur wie im Deutschen in attributiver Funktion gebeugt werden ("ein großES Haus", "das großE Haus"), sondern auch...
» vollständigen Text anzeigen
Antwort: 
Ehrlich gesagt gefällt es mir mit Komma besser.  #450372
von Paul (AT), 2009-07-31, 17:58  Spam?  
Es ist auch einfacher einzugeben und die beiden Beugungsformen sind streng genommen nicht gleichrangig.
Analogfall: das wäre dann wohl "groß [großer | große | großes]" - wenn man von Null beginnen würde. Aber richtig glücklich bin ich mit so langen Einträgen ohnehin nicht (später kommen dann noch Zusatzkommentare). Bei kleinem Wortschatzumfang ist es allerdings sehr gut, weil man damit schnell viele mögliche Suchbegriffe abdeckt.
Antwort: 
Hmm... :-\  #450376
von sesc (DE/SE), 2009-07-31, 18:11  Spam?  
Meine Idee hinter den Senkrechtstrichen war, die Beugungs-Infos ein bisschen von Zusatzinfos wie Kontext abzusetzen.

Mittelfristig können wir die Beugungen vielleicht wie im Deutschen auch auf separate Grammatikseiten auslagern?
Antwort: 
Ja, machen wir das so.  #450380
von Paul (AT), 2009-07-31, 18:34  Spam?  
Die Beugungszusammenhänge (ev. auch Synonyme) muss ich ohnehin zu einem späteren Zeitpunkt einmal isoliert angehen. Die sind nämlich einsprachig, im Gegensatz zu Übersetzungen, ich brauche sie daher nur einmal und kann sie später überall einbinden, wo die Sprache vorkommt (also etwa bei Dänisch-Französisch, wie gesagt: später). Vielleicht lassen sie sich sogar vom Wiktionary übernehmen.
Antwort: 
Plural bei gemeinsamer fk/n-Form?  #450397
von sesc (DE/SE), Last modified: 2009-07-31, 20:50  Spam?  
Einverstanden, Paul.

[EDITIERT] Andere Frage: Wie wollen wir die Plurale von Adjektiven eintragen, die im Singular einheitlich sind (z.B. privat)? Ist [pl./bf.: private] okay?

Später Kommentar zu 4;Halmafelix (28.Juli): Angaben wie {f.pl} hätten im Dänischen m.E. keinerlei weiteren Sinn, weil der Plural von adjektiven genus-unabhängig gebeugt wird – ganz anders als im Französischen, wie du richtig sagst. Bin also auch ganz für schlicht {pl}!
Antwort: 
z.K.: übertrage unsere Regeln aufs Schwedisch-dict.cc  #450398
von sesc (DE/SE), 2009-07-31, 19:29  Spam?  
Antwort: 
sesc: Ja, denk schon.  #450469
von Paul (AT), 2009-08-01, 10:46  Spam?  
Bin aber gar nicht sicher, ob das unbedingt nötig ist. Naja, schaden wird's wohl nicht.
Antwort: 
[SPAM] #577027
von aobama52 (UN), 2011-02-11, 08:00  
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